下面乱哄哄的，在认真讨论到底年息多少才是他们心中的底线。
上面安静静的，刘钰内心是真的有一个明确的数目，但对这些商人是否愿意投资，内心没谱。
说一个听起来很魔幻现实主义的想法，让荷兰人出钱，养大顺的海军和陆战队，有没有可能？
是有可能的，不但有可能，而且是非常有可能的。
几年前刘钰在欧洲考察过，欧洲的大量资本，现在缺乏投资空间。
否则的话，也不可能在20年，集中爆出来两三个大泡沫，实在是钱多的没地方花了，可是工业革命这个巨大的经济增长点还没爆发。
一旦货币超发，且没有新的经济增长点，就很容易出现泡沫和投资狂热，或者是对一些奇葩东西的炒作。不管是郁金香、南海公司股票、还是密西西比黄金，都是差不多的道理。
二三十年过去，欧洲有什么新的利润增长点吗？
应该说，是没有的。
不但没有，甚至还有所倒退。
按照刘钰的估计，如果大顺想要在荷兰借国债，只需要给到6%左右的年息，就能借到。
如果按时还钱，把信誉评级刷上去，十年之内，完全是可以的降到5%、4%左右的。
但是，按照借国债的利息去考虑拉拢荷兰金融资本的想法，又是错误的。
得给荷兰的金融资本足够的利益，才能让他们控制议会，完成游说，从而投资大顺的“东印度公司”。
这个年息，刘钰认为，大约在8%以上即可。
现在欧洲各国的国债，利息最高的，也就是俄国。但俄国体量真不大，用不了那么多钱。
大量的闲钱没地方可去，8%的年息，足够荷兰的金融资本出卖自己的祖国了。
荷兰东印度公司在荷兰，为大顺创造了一个非常良好的基础。
那就是账目十年才公开一次、十七人董事会大权独揽、各省商会之间的分歧在统一的利益面前可以暂时搁置。
这些基础，决定了大顺可以拿到公司的控制权。
只要，大顺这边承诺，每年至少8%的年息分红、甚至10%。但前提是大顺要对董事会绝对控制，荷兰的金融资本是可以答应的。
10%的年息，在荷兰真的已经挺高了。
大顺不缺资本，就说南洋这么大的摊子，其实二三千万两白银的股本，也就够了。二三千万两白银，大顺还用不着跑去荷兰借钱。
只不过，大顺没法吃独食，只能拉上荷兰人。
拉上荷兰人之后，这就是魔幻现实主义了：用荷兰人的钱，统治荷兰的前殖民地。
8%左右的年息，或者稍微高点，荷兰这边是没有问题的。
有问题的，是大顺这边。
刘钰怀疑，8%的年息，是否足以说服大顺的商人阶层？
前期来看，利润不会太高，经过估算，以及荷兰东印度公司的原有市场规模、以及南洋驻军、土改、战争等花费。
至少在三五年之内，其实也就是12%、13%这样的水平。
而且既然要考虑日后要与荷兰、法国联手，废掉英国的制海权和《航海条例》，军舰也得造。
每年至少也得从利润中拨出一艘战列舰、两艘巡航舰的钱。
当然要说日后打赢了，完全控制了海上贸易的主动权，当然是不止12%这么低的回报率的。
问题是商人阶层最多也就看三五年，这都算远见了。说的天花烂坠，三五年之内见不到钱，他们多半会选择撤资。
现在话也不能说满了，今年与荷兰的谈判肯定是没戏的，怎么也得拖到明年。
现在注资，至少要到明年过年，才能拿到年息。其中还有一系列的军事行动、政治活动，也需要从公司资本里扣除。
话不能说满，刘钰预留了一些余地，基本也就是这样了。
主要还是前期吧，英法瑞葡等国的贸易，还不能停。瓷器、丝绸这些，也不能专营垄断，这也让利润不能那么高。
虽然有种种困难，不过也要好的方面。那就是葡萄牙人虽然带走了香料种子，在巴西种植，可是那里的人工成本也好、环境也罢，暂时还不能动摇东南亚的香料地位。
要打垄断的价格战，可以暂时放一放，日后再说。
而印度方面，刘钰说动皇帝的，是印度的地丁银。
往印度方向动兵，大约也就三五千人的规模，急不得，花费也不是很大。皇帝也不希望印度的地丁银让商人阶层插手，这笔费用可以不算。
暂时来看，大顺能接手的，其实就是荷兰东印度公司的全部遗产。基本上荷兰东印度公司每年的利润是多少，大顺这边暂时最多也就拿这么多。
当然一个八百万两白银资本、12倍杠杆的债券，这么大的一个公司，利润还是可观的。加上大顺可以废除一些原本荷兰公司的奇葩制度，也不用担心缺乏白银通货买大顺货物，只要渡过利润最低的前几年，日后肯定是日进斗金。
这与荷兰东印度公司恰好相反。
荷兰东印度公司，是刚开始的几年，动辄50%的回报。从而养成了荷兰全民投资的习惯。
不过，改变社会意识的这个使命，已经由许多年前的对日贸易垄断公司完成了。松江府的豪商们，现在也是乐于将钱进行投资和债券的。
对日贸易公司的规模，不是很大，但是影响巨大。刘钰要的主要也是这种改变社会意识的影响力。
作为铺垫，现在看来，很有意义。
大顺不可能采取英荷东印度公司的模式，朝廷这边又要对董事会进行控制，这里面也就掺杂了朝廷的信誉。
所以刘钰既不能说什么“愿赌服输、做买卖哪有只赚不赔的”这样绝对正确的话。
也不能给出一个过高的、足以引诱众人、让众人纷纷投资的回报率。
法国搞了个密西西比公司，许诺的回报率倒是高。但泡沫炸了之后，法国的政府信誉跌落了二十年，现在借钱都不好借。
以刘钰这些年在商贾阶层中积累的信誉，其实要玩击鼓传花、高额回报诱惑之类的把戏，七八千万两还是可以弄到的。真要学约翰·劳，狠狠心，搞一个密西西比神话类似的南洋神话，搞诈骗集资，弄个一二亿两也差不多。
不过，大顺作为一个封建帝制国家，两千年积累的惯性，这种商人的信任、将近二十年时间培养出的在新兴阶层中的信誉，刘钰觉得比七八千万两是要值钱的。
于是他也只能小心翼翼，即便内心觉得好好搞的话，也未必不能达成15%的年息。
可他不敢说。
因为不能十分确定，也不敢说百分百的把握。
朝廷下场，有些话就不能乱说了。
如今自也只能是给出个最低值，然后愿者上钩。
最低值，基本上还是可以保证的，这一点没啥问题。
这个放在欧洲已经足以让金融家、银行家们疯狂注资的年息，在大顺这边之所以刘钰心里没底，主要还是大顺这边的土地价值。
佃户普遍的50%地租，大顺又他娘的搞人头税摊入土地税，废除人头税，也就意味着要按照土地摊派。
大顺的税率真的不高，将近十亿亩土地，一年收个2000万，还真就是二三十税一的水准。
可是底层到底被收多少钱，谁也没数。
废除人头税，基层谈判不按人头按土地，吃亏的，肯定还是自耕农。
土地价格这几年是降低的。
小农破产，实属正常。
土地价格降低，标准的佃户50%的地租率……大顺倒是从不用担心羊吃人，因为英国地主是因为地租太低收回了土地，大顺这边的地租，除非是羊拉金子否则不太可能羊吃人。
英国那边的封建传统地租，确实不高。
资本主义地租，确实高。
当然土地所有者愿意将土地收取资本主义地租，而放弃封建的“祖宗之法”。
英国的封建传统，动辄租期就是祖孙三代。
最少21年、最长99年，基本就是永佃制了。而且地租比大顺这边低得多。
99年，放在四五百年前，好像没啥变化。但放在这个时代，99年物价鬼知道涨成什么样了，按照99年前的地租标准，土地所有者也没法保持贵族体面了。
这年月，平均一英亩土地的租金，是20便士。
一英亩大约是6亩地。
240便士是一英镑，三两白银，也就是一英亩土地租金，大约是三钱银子。
平均两亩地才一钱银子的租金。
大顺肯定是没有这么低的地租的，半钱银子你想租一亩地？加了个零，还差不多。
以满清乾隆时代的地契来看，最富庶的苏州府，一亩地的价格，在米价昂贵的时候，是12两银子一亩；米价正常的时候，是4两银子。
地租，是八斗、九斗。
也就是说，这块地的地租，保证能收到八斗，地价在米价暴涨的几年，是12两银子一亩。但随后就降到了4两银子。
正常米价就算一石米一两银子，八斗怎么也得有个六七钱银子。
这还是米价高涨的时候，而实际上，上海县的土地，正常年份也就二三两银子，因为收租子只能收五斗。
历史已经证明，搞摊丁入亩，会导致土地价格下降，因为劳役、徭役、摊派不按人头按土地，那么小农更容易破产、土地价格也会下跌。
能收五斗租子的土地，二两银子一亩。
往少了说，就打五斗租子，只能卖四钱银子。
这年回报率是多少？
40%。
稍微赶上灾年，米价上涨，回报率动辄年息100%也有可能。
现在问题来了，就大顺这国情、这惯性，这土地保值程度……
有一万两银子，是买地呢？
还是投资有风险的有限责任制公司波动的股票？
这是傻子都知道的选择。
故而说，大顺也好、大明也罢，没法在本国借国债、没法照猫画虎学西欧银行、国债等模式的原因，非常简单。
你朝廷无能，既给不出50%的年息、又不能让耕者有其田让佃租下降。
朝廷要是能给出50%的年息，两年翻倍的国债，你看有没有人买？
但是朝廷又不能拉金屙银，怎么可能给得出50%年息的高利率？
或者哪怕按照古儒那一套空想，搞成人皆有其田、十一税、井田制，哪怕国债10%的年息，你看有没有人买？
但是颜李古儒学派那一套，三十年租佃之后土地归佃户所有，也就类似于三十年分期赎买制度，和平过渡……连空想都算不上，简直是妄想。
放到贸易投资上，也是一样。
在荷兰，5%的年息，就能贷到款，只要信誉够；8%的年息，能让资本把募股的门槛挤爆；15%的年息，能让你直接发公司资产20倍的债券。
在大顺，资本歪头看看，转身去囤地了。
5%的年息，也配让天朝的资本投资？
所以阻碍大顺的毒瘤到底是啥？
这与个人道德一点关系都没有、与土地拥有者是好人坏人一点关系也没有。
到底是什么逼着刘钰去与屠杀过台湾和澎湖的荷兰人合作、非要找国外市场，对国内市场的狭小几近绝望？又到底是什么逼的刘钰对这些商人们不敢报出最低年息，而是还要担着损失信誉的风险也要多报一两个百分点？
刘钰心里是一清二楚。
但他解决不了，也不敢解决。